?

Log in

No account? Create an account
Jul. 23rd, 2009 @ 10:52 pm немножко про репрессии
Наткнулся на статью Анатолия Вассермана Иерархия мышления" в журнале "Бизнес-журнал" (от 01 Июля 2009 года. - вот ссылка в ЖЖ Анатолия Александровича). Нисколько не споря со второй частью статьи и ее основной мыслью - со вступлением, касающимся репрессий - я все-таки поспорил. Почему у нас так любят менять одни мифы другими - причем люди крайне неглупые и интересные?

P.S. оставлю здесь ссылки на статью и свой комментарий на всякий случай

http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub321791
href="http://awas1952.livejournal.com/118682.html

Ув. Анатолий Александрович,

Соглашусь с основным лейтмотивом Вашей статьи (касательно основных причин некомпетентности уровня командного состава РККА) – но вот с некоторыми моментами наверное поспорю. В первую очередь с самым началом – о репрессиях и их значении.

Принято считать, что перед Великой Отечественной Войной наша армия оказалась "обезглавленной". Статистика пугает: из пяти первых маршалов трое расстреляны, из дюжины первых командармов второго ранга не выжил никто+ В целом за 1937-1940 годы советские вооруженные силы лишились примерно сорока тысяч командиров. У меня есть все основания утверждать: пристальный взгляд на статистику не подтверждает эту легенду. Из тех самых сорока тысяч командиров по политическим мотивам уволено менее четверти. Самые же частые причины отставки банальные разгильдяйство, пьянство, хулиганство, рукоприкладство. Более того, около десяти тысяч командиров в том числе половина обвиненных в политических преступлениях еще до начала войны вернулись в строй.

Ага, есть «ложь, большая ложь и статистика». В Ваших словах присутствуют и фактические ошибки, и как мне кажется логические.

Что касается фактических – касательного «пристального взгляда на статистику». Неверно как утверждение что по политическим мотивам было уволено менее четверти, так и особенно то, что «самые частые причины банальные разгильдяйство, пьянство, хулиганство, рукоприкладство» (если исходить из Вашего текста, так чуть ли не три четверти). Неверно и что половина уволенных по политическим причинам еще до войны вернулась в строй.

Если обратиться к справке Щаденко – на которую как правило и ссылаются и откуда берут эти цифры, то там картинка следующая:
Четверть – это лишь арестованные, без уволенных, в том числе и по политическим причинам. Реально за 1937-й год из армии было уволено 35 000 офицеров. Если брать среднюю численность офицерского корпуса в 160 тыс. чел. (между 142,5 тыс. в 1937-м и 177,8 тыс. в 1938-м) – то получаем 21,9% от его численности или каждого 5-го.

Из этих 35 000 были арестованы и уволены по политическим причинам 28,3 тыс. человек – или 80% от общего числа уволенных – и уж никак не меньше четверти. От общего количества командиров это составляло 17,7%.

И лишь 6,7 тыс. были уволены по иным причинам – 3 810 по политико-моральным (те самые «банальные разгильдяйство, пьянство, хулиганство, рукоприкладство») и 2882 по состоянию здоровья, смерти и т.п. причинам. Как видите – по подобным причинам увольнялась не «бОльшая» часть, а лишь чуть более 10% от уволенных.

Далее – из 28,3 тыс. уволенных по политическим причинам и арестованных восстановлено было 10,5 тыс. человек или чуть более трети, а почти две трети – или 17,7 тыс. - восстановлено не было. То есть и утверждение про то, что половина арестованных и уволенных по политическим причинам не была восстановлена в армии – не верно.

Итак в период развертывания массовой призывной армии каждый пятый-шестой офицер оказался выключен из процесса боевой подготовки, при этом каждый 9-й в армию так и не вернулся.

Тут конечно можно опять же манипулировать цифрами – и сказать, что 17 тыс. офицеров и вовсе составляли всего-то 3-4% от численности офицерского корпуса весны 41 года (цифры на память, могу и ошибиться) – та самая «ложь, большая ложь, и статистика».

Потому как под репрессии попадали в первую очередь высший комсостав – чем выше человек занимал должность, тем больше была вероятность попадания под репрессии. Те самые широко известные данные из Сувенирова про почти всех командармов и комкоров, 75% комдивов, 50% комбригов и 25% командиров полков (пишу опять же по памяти). То есть как раз был сильно вычищен слой людей - обладавших знаниями и навыками руководства большими структурами, тем самым опытом – которого не хватало комсоставу РККА во время ВОВ. И из-за этого оставшиеся офицеры были вынуждены скакать не через 1-2 ступеньки, а через 2-3-4. И все это наложилось на процесс масштабного развертывания армии – чем проблема только кратно усугубилась.

Вот характерная цитата из выступления комкора Куйбышева в ноябре 1937 года на заседании ВС НКО:

«Куйбышев. А вот я ам приведу факты. На сегодня у нас тремя дивизиями командуют капитаны. Но дело не в звании, а в том, товарищ народный комиссар, что, скажем, Армянской дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только полком, но и батальоном, он командовал только батареей.
Ворошилов. Зачем же вы его поставили?
Куйбышев. Почему мы его назначили? Я заверяю, товарищ народный комиссар, что лучшего мы не нашли. У нас командует Азербайджанской дивизией майор. Он до этого времени не командовал ни полком ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем военного училища (смех).
Голос с места. Куда же девались командиры?
Куйбышев. Все остальные переведены в ведомство НКВД без занятия определенных должностей....
Откуда может быть хорошим командир Грузинской дивизии Дзабахидзе, который до этого в течение двух лет командовал только ротой и больше никакого стажа командира не имеет.»


Качество комсостава РККА действительно в целом оставляло желать лучшего – и тем опаснее оказалось вымывание высшего комсостава в 37-38 гг. – потому что те, кто пришел им на смену – были все ж таки не сильно способнее (формировались то они все из одного теста), но обладали заметно меньшим опытом управления крупными частями и соединениями.

И маскировать проблему тем, что отдельные репрессированные личности, как Блюхер или Дыбенко, не отличались особым талантом (точнее сводить ее к нескольким наиболее обсуждаемым репрессированным военным – как Блюхер, Тухачевский, Корк, Якир, Уборевич) – ИМХО не есть правильно – потому что среди репрессированных имелись и весьма талантливые военачальники как тот же Уборевич например. Реальный отбор в любом случае сделала бы война – как сделала она и в жизни – но без репрессий она бы делала его все таки на более широкой базе и из людей, обладавших в среднем большим опытом руководства.

А про самую-самую верхушку еще Конев сказал, что разбейся например самолет с 10-15 высшими военными – да, было бы плохо, но далеко некритично (как раз потому что среди самой верхушки были весьма разные люди).

Но главное армия изначально конструируется в расчете на неизбежность потерь, даже на верхушке пирамиды. На смену командирам, в том числе и казненным, пришли другие и не обязательно худшие.

Разумеется не худшие – пришли такие же, но с меньшим опытом, пришли те, кому пришлось скакать не через одну ступеньку (что могло бы оказаться и относительно нормальным карьерным ростом), а через 2-3. А что касается неизбежности потерь – так потери высшего комсостава в 1941-45 и в 1937-38 гг. оказались и близко несравнимы, два года из конца 30-х оказались напорядок заметно кровавее 4-х военных лет.

…Но у западных специалистов, несомненно, есть резоны считать основателем теории глубокого маневра не его, а Семена Михайловича Буденного,…

При всем уважении к Семену Михайловичу считать его основателем теории глубокого боя мягко говоря неверно : ). Он безусловно проявил себя в Гражданскую войну как талантливый кавалерийский начальник и руководитель больших конных масс, но он отнюдь не был теоретиком. Я соглашусь с тем, что и Тухачевский не был разработчиком теории глубокого боя, но последний впрочем немало сделал для ее развития, поддерживая ее реальных разработчиков, того же Триандафиллова, например, и поддерживая эти идеи в высших штабах. Другой вопрос, что армия банально была слаба готова к реализации этих идей – хотя и здесь сделать пытались многое, и в том числе Тухачевский. При всех его вывертах и заскоках реальной боевой подготовке он внимания уделял поболее многих иных высокопоставленных военных.

Да и Василий Константинович Блюхер, погибший на допросе в 1938-м, в том же году воевал с японцами еще слабее, чем маршалы второй волны Кирилл Афанасьевич Мерецков и Семен Константинович Тимошенко с финнами в тридцать девятом и сороковом.

Опять же – а чем слабее? И ОКДВА, также как и в советско-финскую кампанию – своих целей добилась. Причем в довольно короткие сроки. Также она воевала на весьма сложном ТВД (в том числе и из-за состояния инфраструктуры), она действительно понесла высокие потери – но так и в СВФ потери РККА оказались крайне высоки. При том, что воевала ОКДВА в самый разгар репрессий сильно ослабленной в кадровом отношении – так что кадровую проблему даже Штерн поставил во время отчетного доклада на первое место. Впрочем, справедливости ради - руководил теми боями все же не столько Блюхер, сколько Штерн.

А уж если вспомнить польскую кампанию 1920 года, за которую Джугашвили якобы мстил Тухачевскому в 1937-м так сам Тухачевский с расстрелянным в 1939-м Александром Ильичом Егоровым действовали в ней ничуть не лучше выживших Буденного с Климентом Ефремовичем Ворошиловым.

Ну, месть Тухачевскому это разумеется легенда и не умная легенда. А вот аналогия опять же не корректная – Буденный руководил армией, а Егоров и Тухачевский фронтами, и сравнивать их действия довольно таки мне кажется не совсем корректным.

Словом, гибель Блюхера, Егорова и Тухачевского вряд ли была для нашей армии непоправимой потерей.

Повторюсь – мне представляется неверным сводить проблему репрессий 30-х годов к отдельным персоналиям на самом верху. Проблема заключалась в первую очередь в репрессиях тех двух третей – половины комкоров, комдивов, комбригов – среди которых находились как талантливые, так и бесталанные военные – но в целом как минимум в тех же пропорциях, что и среди уцелевших, но опыта у них было больше – хотя бы потому что они осилили заметно больше ступенек служебной лестницы.

Тем более что как раз на самом верху политических и раскрученных фигур (а ля «герои Гражданской войны») было больше, а уже ниже – среди комкоров-комдивов, не говоря уж о комбригах – основную массу составляли «рабочие лошадки».

P.S. Ну и про Тухачевского – в последнее время очень модно его ругать, но чем дальше, тем больше лично мне он представляется весьма неоднозначной личностью, рисовать которую лишь черными красками довольно глупо. И я например пока не могу определиться – что все-таки перевешивало в нем, плюсы или минусы (опять же это чистой воды ИМХО).

Ну и возвращаясь к началу и Вашей заглавной цитате:

Принято считать, что перед Великой Отечественной Войной наша армия оказалась "обезглавленной". Статистика пугает: из пяти первых маршалов трое расстреляны, из дюжины первых командармов второго ранга не выжил никто+ В целом за 1937-1940 годы советские вооруженные силы лишились примерно сорока тысяч командиров. У меня есть все основания утверждать: пристальный взгляд на статистику не подтверждает эту легенду.

Как раз таки пристальный взгляд на статистику вполне подтверждает «легенду». Красная армия действительно оказалась обезглавленной перед войной – если принимать во внимание именно высший и старший комсостав, а не свежеиспеченных выпускников военных училищ. Причем удар этот был тем сильнее – что пришелся на период взрывного роста армии, и пришелся на армию, и так испытывавшую дефицит в комсоставе – как количественный, так и качественный.
About this Entry
[User Picture Icon]
From:_tezka
Date:July 23rd, 2009 05:20 pm (UTC)
(Permanent Link)
В полемике теряется истина... Три мудреца щупают слона
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 02:03 am (UTC)
(Permanent Link)
Гм... я лично точку зрения ув. А.Вассермана - что одной из важнейших причин низкого уровня командования был рост армии и как результат недостаточная компетентность командиров, вынужденных перескакивать чз несколько ступенек - нисколько не оспариваю. Но я не считаю а) это единственной причиной (ИМХО это лишь одна из трех главных причин) и б) что крайне негативное влияние репрессий - это миф и легенда. ИМХО - в последние годы получил распространение как раз миф о минимальном - или даже положительном влиянии данных репрессий.
[User Picture Icon]
From:realizator71
Date:July 23rd, 2009 05:52 pm (UTC)
(Permanent Link)
Блюхер был дремучим ретроградом и диким расстрельщиком.
[User Picture Icon]
From:numer140466
Date:August 18th, 2009 09:33 am (UTC)
(Permanent Link)
Ретроградом он не был (никаких свидетельств этому мне не попадалось), он стал ленивым "барином", который, однако, тщательно следил за Генеральной Линией (в т.ч. очень поддержал репрессии) и потому на плаву оставался до первого явного провала.
[User Picture Icon]
From:laertan
Date:July 23rd, 2009 06:28 pm (UTC)
(Permanent Link)
"Качели" общественного сознания. Или "40 тыс. загубили, а-а-а", или "нет, не 40 тыс., а меньше, к тому же они были дурны собой и не умели готовить"...
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 02:04 am (UTC)
(Permanent Link)
Ну да, примерно так.
[User Picture Icon]
From:boris_vit
Date:July 23rd, 2009 07:10 pm (UTC)
(Permanent Link)
Тут еще часто говорят о таком моменте. После "пожирания революцией своих детей" (и, конечно, не только их) комсостав армии стал более однородным (и потому более устойчивым, что ли, в каких-то отношениях). В отношении высшего генералитета это, наверное, не так, но для более нижних звеньев?
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 02:05 am (UTC)
(Permanent Link)
Ну, по-моему мнению, это наверное как раз более верно для высшего комсостава.
[User Picture Icon]
From:dr_guillotin
Date:July 23rd, 2009 09:07 pm (UTC)
(Permanent Link)
А про самую-самую верхушку еще Конев сказал, что разбейся например самолет с 10-15 высшими военными – да, было бы плохо, но далеко некритично (как раз потому что среди самой верхушки были весьма разные люди).

Вспоминается случай в ирано-иракскую, когда году в 1982-м разбились в Геркулесе ряд высших командиров иранской армии. И уровень планирования и проведения операций сразу упал.
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 02:10 am (UTC)
(Permanent Link)
Это реальный случай? А можно чуть поподробней, пожалуйста? Правда интересно - я об этом как-то совсем не слышал.

Конев то как раз написал - что сильно большой проблемой бы не было именно в силу разного уровня военачальников среди репрессированной верхушки - там были и такие как Блюхер, Корк, Дыбенко, Якир - к-х он ценил по разным причинам не сильно высоко, а были и такие как Уборевич (которого он оценивал наоборот очень высоко) и даже Тухачевский (гибель которого при всей неоднозначности его талантов Конев считал все-таки потерей для страны)
[User Picture Icon]
From:dobryj_manjak
Date:July 23rd, 2009 09:52 pm (UTC)
(Permanent Link)
Кстати, интересный вопрос: опыт у них был больше, а как было с образованием? Сколько из этой когорты комдивов и комкоров окончило военную академию?
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 02:35 am (UTC)
(Permanent Link)
Если не ограничиваться самой верхушкой (маршалами и командармами - среди которой как раз в немалом количестве имелись фигуры политические и раскрученные, оказавшиеся наверху отчасти именно благодаря своей раскрученности) - то мне представляется, что вполне нормально было с образованием. Через ВАК и КУВНАС пропустили практически всю верхушку - как правило не по разу (в начале 20-х ВАК, затем еще раз чз КУВНАС), те - кто чуть ниже - в значительном количестве прошли и через академию. Ну и немало было и еще царских "академиков" (там де факто уровень и образования и требований к обучающимся был заметно выше) - ЕМНИП делал статистику по тем, кто при присвоении званий получил звания комкоров и там чисто старых генштабистов было процентов 12.

Вообще - это еще одна сторона мифа - что образовательный уровень после репрессий повысился - он получил распространение после статьи ЕМНИП Герасмиова - но ИМХО это также в какой-то степени игра с формальными цифрами (опять та самая "ложь, большая ложь и статистика"). Поскольку многие люди (из той статьи) делают вывод, что раз удельный вес высших командиров с высшим образованием после репрессий повысилось, то это случилось вследствие репрессий - которые привели к улучшению образовательного уровня комсостава.

Однако во-первых, после - не значит вследствие. Академии работали бы и без репрессий и без репрессий поставляли бы в войска офицеров с высшим образованием в не меньших масштабах. Далее тут нужно учитывать высший командный состав рос и сам количественно, и рос сильно. Соответственно он и комплектовался за счет тех самых полковников и комбригов, которых пытались по максимуму пропустить чз академии. Вообще - как раз по этому вопросу мы пару лет назад спорили на форуме РККА с ув. Евгением Дригом - и он хотел позже найти в архивах документы, которые прояснили бы ситуацию со статистикой по высшему образованию в контексте нашего спора.

Второй момент - немаловажный - качество самого высшего образования - оно в принципе вызывало нарекания и до репрессий (ЕМНИП Ворошилов в 1935 или 36-м году сокрушался по поводу наших лучших адъюнктов на стажировке во Франции, которые с трудом осиливали там стандартную программу) - а репрессии сильно задели и преподавательский состав, + резкий рост числа учебных заведений (в связи с потребностями армии), в результате качество самого образования в самом конце тридцатых также оставляло желать лучшего.
[User Picture Icon]
From:festung
Date:July 23rd, 2009 10:11 pm (UTC)
(Permanent Link)
1. Говорить об отрицательном/положительном значении репрессий нельзя без убедительных доказательств отсутствия/наличия заговора.
2. Говорить о таланте военачальников мирного времени вообще странно. Более того, необходимо доказать сильную связь между успешным опытом руководства в мирное время и в военное - т.е. показать, что существует сильная корреляция.
3. В комментариях проигнорирована "образованность" репрессированного высшего комсостава.
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:July 24th, 2009 05:35 am (UTC)
(Permanent Link)
1. Говорить об отрицательном/положительном значении репрессий нельзя без убедительных доказательств отсутствия/наличия заговора.

Правильно – но Вы сами упомянули про доказательства как отсутствия так и наличия заговора.
У меня лично есть определенные сомнения как по наличию (чего впрочем в полной мере отрицать нельзя – вполне вероятно, что какие-то попытки заговора непосредственно в Москве и в Кремле имели место, и к ним могли быть привязаны отдельные высшие офицеры, как тот же Корк – но опять же это отнюдь недоказано), так и в гораздо большей степени по его масштабам. Даже в случае наличия заговора подобный размах и методы его ликвидации мягко говоря напоминают стрельбу из пушек по воробьям.

Репрессии в армии вообще почему-то очень часто рассматриваются в отрыве от общей ситуации в стране – между тем они были по-большому счету составной частью общих масштабных репрессий, а в существование какого-то огромного заговора из сотен тысяч и даже миллионов (если посчитать общее число арестовывавшихся) заговорщиков мне честно говоря слабо верится. Впрочем это отдельная тема – если хотите ее пообсуждать – предлагаю вынести в отдельную тему.

2. Говорить о таланте военачальников мирного времени вообще странно. Более того, необходимо доказать сильную связь между успешным опытом руководства в мирное время и в военное - т.е. показать, что существует сильная корреляция.

Правильно – точно так же как и говорить об отсутствии таланта.

Если Вы внимательно читали, то я написал выше – что реальный отбор в любом случае сделала бы война, но сделала бы она его на расширенной базе. И делала бы она его – применительно к высшему комсоставу - из людей, у которых уровень компетенции, тут не столько талант, сколько именно опыт руководства крупными соединениями, опыт руководства на более высоких ступеньках военной иерархии – на отсутствие которого как на главную проблему и жаловался в базовой статье Вассерман - был в среднем выше. Разумеется что и среди них были бы и свои Козловы, которые не Гинденбурги – были бы и свои Жуковы, Коневы и Василевские, я даже предположу что по талантливости/бесталанности они распределялись бы в той же пропорции, но опыта у них в среднем было бы больше.

Впрочем и по талантливости отдельных персоналий можно поспорить – взять того же Уборевича, про которого нет ни одного отрицательного отзыва – причем как у его коллег, так и у генералов, прошедших войну и зарекомендовавших себя в реальной войне, так у тех же иностранцев (немцев, англичан) – причем отзывы как правило в превосходных степенях.

3. В комментариях проигнорирована "образованность" репрессированного высшего комсостава.

Написал выше.
Я тоже читал статью Герасимова – но считаю, что в отношении цифр образованности комсостава там тоже присутствует определенная игра в статистику. Да и по фактам там есть вопросы (он например приводит данные по высшему образованию разных категорий высшего комсостава, репрессированных до 15 апреля 38 года и пришедших им на смену и пишет например что ни один репрессированный начштаба округа высшего образования не имел, в то время как я даже навскидку могу назвать например Перемытова и Варфоломеева – имевших за плечами еще «старую», Николаевскую Академию Генштаба).

А вообще я например проигнорировал еще и «психологический аспект» репрессий.

В общем, я и говорю – имеет место новый, уже сложившийся миф о безвредности и даже благоприятности репрессий, в основе которого лежат как правило 2 утверждения:
- о наличии заговора, который репрессии предотвратили – крайне спорный и недоказанный тезис, но даже в случае его наличия «лекарство оказалось хуже болезни».
- о невысоком уровне подготовки комсостава, который якобы повысился (пошло еще от Резуновского «Очищения», а также от статей Смирнова по поводу маневров 30-х годов и упоминавшейся статьи Герасимова) – уровень действительно был невысок, хотя – выскажу наверное крамольную по нынешнему времени мысль – он таки все же вырос с 20-х годов, но вот его повышение в ходе репрессий более чем сомнительно.

[User Picture Icon]
From:los_desdichados
Date:November 18th, 2009 01:27 am (UTC)
(Permanent Link)
Я прошу прощения, что вмешиваюсь (поскольку профессиональным историком не являюсь), но у Вас как-то ничего не сказано о причинах репрессий. А ведь если принять за факт то, что репрессированные в каком бы то ни было (в каком?) количестве действительно являлись "пятой колонной" готовой ударить в спину при первом появлении врага, то Вашу статистику, как минимум, придётся подкорректировать.
[User Picture Icon]
From:meyer51
Date:February 22nd, 2010 03:49 am (UTC)

Евгенд, Вы говорите про статистику. Помимо расхожих фр

(Permanent Link)

Посмотрите на свою аргументацию повнимательнее (при том, что есть тезисы, которые оспаривать не буду - например, что репрессии не сводились только к верхушечке).
Именно: вот командуют дивизиями в вашем примере (точнее, Куйбышева - наверное, весьма крупного военачальника :-) - н уладно, кадровика) капитан, майор и еще кто-то. Смешно? Смешно - это, действительно, Гражданская или еще какое-то восстание, а не регулярная сильная армия. Но! Подтасовочка-с ... не у Куйбышева, однако. Речь-то идет о национальных дивизиях! Видать, на них не нашлось, если верить Куйбышеву. Угадайте, кого не нашлось? Правильно, армянского, грузинского и т.п. надежного политически. Увы, таковы реалии времени.
Далее. Вы всерьез верите, что на занятие должностей командира дивизии не нашлось достаточного количества офицеров уровня, говоря более современным языком, олковника? Или, на худой конец, подполковника? С соответствующим командным опытом? Если верите, то, как Вы считаете, сколько же у нас было в то время дивизий? Если уж речь идет о таких капитанах, каквыше - то как раз пример имеется - Тухачевский. Он, наверное, мог бы пристроить человека с кубарями на дивизию. Или выше.

Предпоследнее. Вам имело бы смысл повнимательнее относиться к словам "политические". Это слово - весьма широкий спектр охватывало. Например, украл соц собственность - статья политическая. А если у гражданина - уголовная. Так что цитировать надо не известный документ, а разбираться, причем не формально.

И последнее. Что пострадали исключительно только за дело - не факт. Что нужно было сильно, радикально обновлять армию - факт. посомтрите на офицерский состав даже Советской армии, скажем, в 80-х. Какой процент нужно было выгнать по профмалопригодности? Увы.

[User Picture Icon]
From:eugend
Date:February 24th, 2010 07:22 pm (UTC)

Re: Евгенд, Вы говорите про статистику. Помимо расхожих

(Permanent Link)
Именно: вот командуют дивизиями в вашем примере (точнее, Куйбышева - наверное, весьма крупного военачальника - ну ладно, кадровика) …

Не знаю насчет крупного военачальника (впрочем, не всем быть Наполеонами) – но не совсем понимаю Вашей иронии - вполне серьезный (и высокопоставленный) военный профессионал, опытный строевой командир и администратор – кадровый военный старой армии, практически всю Гражданскую войну провел командуя стрелковой бригадой и дивизией на одном из наиболее напряженных – южных - участков фронта – сперва против Деникина, затем против Врангеля, комендант Кронштадской крепости и начальник курсов «Выстрел» (можно сказать кадровой кузницы старшего и высшего комсостака РККА), позднее командует корпусами, армиями, округами, побывал в командировке в Китае, работал на руководящих постах в военно-морской инспекции – специально созданный партийный орган для надзора над вооруженными силами. За свою карьеру – лишь 2 года руководил командным управлением РККА (то самое, за что Вы так презрительно обозвали его «кадровиком»)

Опытный офицер и руководитель – оснований для каких-то сомнений не вижу.

Именно: вот командуют дивизиями в вашем примере … капитан, майор и еще кто-то. Смешно? Смешно - это, действительно, Гражданская или еще какое-то восстание, а не регулярная сильная армия. Но! Подтасовочка-с ... не у Куйбышева, однако. Речь-то идет о национальных дивизиях! Видать, на них не нашлось, если верить Куйбышеву. Угадайте, кого не нашлось? Правильно, армянского, грузинского и т.п. надежного политически. Увы, таковы реалии времени.

Угу, до этого хватало, а с весны 1937 года вдруг нет… Куйбышев как руководитель Закавказского военного округа естественно говорит о подчиненных ему кавказских дивизиях, точно также как например чуть позже например Штерн будет говорить о чистках в ОКДВА как одной из основных причин неудач боев на озере Хасан – там тоже не нашлось политически выверенных грузинских полковников?

Далее. Вы всерьез верите, что на занятие должностей командира дивизии не нашлось достаточного количества офицеров уровня, говоря более современным языком, полковника? Или, на худой конец, подполковника? С соответствующим командным опытом? Если верите, то, как Вы считаете, сколько же у нас было в то время дивизий?

Я не считаю, я знаю. Можете кстати говорить и не только более современным языком – звание полковника вполне себе присутствовало в системе воинских званий РККА в то время. Впрочем не совсем понимаю, каким образом Вы связываете число дивизий с числом полковников. Или Вы действительно знаете что старшие и высшие офицеры потребны только для занятия строевых командных должностей? И все?

Если уж речь идет о таких капитанах, как выше - то как раз пример имеется - Тухачевский. Он, наверное, мог бы пристроить человека с кубарями на дивизию. Или выше.

И при чем здесь Тухачевский???? ))))

Предпоследнее. Вам имело бы смысл повнимательнее относиться к словам "политические". Это слово - весьма широкий спектр охватывало. Например, украл соц. собственность -статья политическая. А если у гражданина - уголовная. Так что цитировать надо не известный документ, а разбираться, причем не формально.

Я вполне внимательно отношусь к этому слову. И вполне себе знаю, что различные растратчики вполне себе садились в тюрьму в то время в основной своей массе именно как растратчики – и отнюдь не как политические преступники. И точно также не понимаю – если как политических сажали именно за хулиганку и воровство – то с чем же связан такой резкий всплеск воровства и хулиганки в 1937-38 году?
[User Picture Icon]
From:numer140466
Date:March 6th, 2010 03:50 pm (UTC)
(Permanent Link)
>Опять же – а чем слабее?

Да почти во всём. Начиная от снабжения войск и работы эвакуационных служб и заканчивая организацией взаимодействия. Которое в Финляндии было слабое, но в 1938 отсутствовало начисто.

>И ОКДВА, также как и в советско-финскую кампанию – своих целей добилась.

Но с колоссальными потерями, относительно большими чем в 1939 и 1940.

>Причем в довольно короткие сроки.

Ну так и масштаб другой. При том, что вообще говоря военных целей на Хасане так и не добились.

> Также она воевала на весьма сложном ТВД (в том числе и из-за состояния инфраструктуры)

Ну а кто виноват в этом? Штаб ОКДВА виноват. И Блюхер как ответственный.

>Впрочем, справедливости ради - руководил теми боями все же не столько Блюхер, сколько Штерн.

оно конечно да. Но кто виноват, что Блюхер по сути самустранился?
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:March 7th, 2010 06:19 pm (UTC)
(Permanent Link)
Которое в Финляндии было слабое, но в 1938 отсутствовало начисто.
а как Вы это определяете? Сравнение взаимодействия и там и там?

Но с колоссальными потерями, относительно большими чем в 1939 и 1940.
Насколько относительно большими?

Ну так и масштаб другой. При том, что вообще говоря военных целей на Хасане так и не добились.
Почему?

у а кто виноват в этом? Штаб ОКДВА виноват. И Блюхер как ответственный.
В состоянии инфраструктуры? А кто виноват был в достаточно слабой инфраструктурной подготовке ТВД в СФВ, севернее карельского перешейка? При том что ТВД был гораздо ближе к центральным районам страны?

Или Вы считаете, что Блюхер не уделял внимание подготовке ТВД, строительству дорог и прочего? А Блюхера можно например наоборот обвинить в том, что он строя казармы и дороги, отрывал людей от боевой подготовке - и найти кучу документов...

Вообще же - безусловно выше в моем тексте присутствует некоторое полемическое заострение (ИМХО Блюхер был все же более слабым военачальником чем Мерецков и вероятно Тимошенко) - но тем не менее я все же считаю, что эта тема (Хасанских боев) слабо разработана, и там далеко не все столь черно-бело, как может показаться сейчас. И пока вопрос не будет разобран достаточно подробно - я наверное не буду делать однозначных выводов и бвинять того же Блюхера в полном развале и т.п.

[User Picture Icon]
From:numer140466
Date:March 6th, 2010 04:00 pm (UTC)
(Permanent Link)
Кстати занятно, что Боброва Уборевич считал недостаточно подготовленным. И просил назначить на должность НШ Колпакчи.
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:March 7th, 2010 06:02 pm (UTC)
(Permanent Link)
угу, читал в Вашем журнале. ЕМНИП Сувениров кстати как раз приводил Боброва в качестве примера потерь ценных кадров - но там ЕМНИП было скорее полемическое утверждение.
[User Picture Icon]
From:numer140466
Date:March 6th, 2010 04:21 pm (UTC)
(Permanent Link)
Насчёт Хасана не соглашусь. Такого бардака ни на Халхин-Голе ни в Зимней войне. Взять хотя бы работу эвакуационных служб, вообще беспомощных на Хасане. Сложная проблема с инфраструктурой? Ну а кто виноват-то, что важнейшее направление даже не прорабатывалось для обороны? Штерн командовал? Ну так кто виноват, что Блюхер самоустранился по сути? Штерн человек новый, быстро взлетевший с должности комдива, кажется в 1936 года. Трудно от него ждать, что он быстро "построит" всех комдивов и комбригов, которые также показали полную неспособность справиться с задачей.
[User Picture Icon]
From:eugend
Date:March 7th, 2010 06:29 pm (UTC)
(Permanent Link)
Я думаю примеры не меньшего бардака можно найти и в СФВ, в первые ее 1-2 месяца. При том что это "придворный", парадный округ, с давно имевшейся инфраструктурой, на виду - при том что комсостав уже начал потихоньку "оживать" после репрессий, и заниматься учебой - а не поиском "врагов народа"